*جناب رافعی چرا هیچگاه موفق نشدیم درباره فلسطین اشغالی فیلم خوب بسازیم ؟

- شما که دلیلش را بهتر می‌دانید اما بگذارید این موضوع را با صراحت لهجه بیشتری تشریح کنم که تا به امروز کسانی که از ایران در مورد فلسطین فیلم می‌ساختند (غیر از چند مورد خاص)، نگاهی توریستی به این سرزمین و وقایع در پیوست با آن داشتند؛ مثل کسانی که از خارج به ایران می‌آیند و در مورد ایران فیلم  می‌سازند؛ وقتی این فیلم برای ایرانی‌ها پخش می‌شود برایشان مصنوعی به نظر می‌رسد، غیر از مرحوم سیف الله داد در فیلم بازمانده که اصل قصه او عربی - فلسطینی بود و سعی کرده بود از عوامل عرب استفاده کند. من مجبور شدم برای ساخت فیلم‌های خودم، اکثر فیلم‌هایی که در مورد فلسطین و حتی لبنان ساخته شده است را ببینم. فیلمهایی که خود اسرائیلی‌ها ساخته بودند و یا فیلم‌هایی که با حمایت آنها ساخته شده بود و این اطلاعات به این دلیل مورد نیاز بودند که اولا ؛ من باید مخاطب شناسی می‌کردم و دوم اینکه؛ باید می فهمیدم دیگران چگونه و با چه نگاهی آن فیلم ها را ساخته‌اند.

*از بین فیلم‌هایی که در خصوص فلسطین و لبنان دیده‌اید کدام فیلم به نظر شما اثر بهتری بوده است ؟

-پروداکشن خیلی مؤثر نیست؛ بلکه نوع نگاه و نگرش متجلی در اثر مهم است. «بهشت اکنون» از «هانی ابواسعد» به نوعی نسل جدید فلسطینی ها را نشان می‌داد که پدرانشان مورد شک و ظن قرار گرفته اند و حالا آنها را مجبور می‌کنند بروند و عملیات انتحاری انجام دهند و آنها در انتها در تردید بودند که آیا عملیات انتحاری (شهادت‌طلبانه) انجام دهند یا نه! این فیلم در بین خود فلسطینی‌ها خیلی تأثیر گذار بود. فیلم دیگری هم بود احتمالا اسمش «band group» بود که هرچند در اسرائیل ساخته شده بود اما تأثیری که بر مخاطب می‌گذاشت، اصلا به نفع اسرائیل نبود.


 این فیلم نگاه بسیار جالبی داشت. پرسوناژ اسرائیلی که در این فیلم نشان داده شده بود، در فضای گرد و غبار گرفته‌ای دیده می‌شد یا مثلا گمشدگی و بی کسی در فیلم وجود داشت.


بله. من در این پرس و جوها به یک بنیادی برخوردم که شبیه بنیاد فارابی خودمان بود به نام «بنیاد حمایت از فیلمسازان» و اصلا ساز و کارش با بنیاد سینمایی اسرائیل فرق می‌کند. این بنیاد اعلام کرده بود که فیلمسازان در تمام دنیا اگر بخواهند در خصوص محیط زیست یا راجع به خانواده و محبت و... فیلم بسازند ما 20-10 درصد کمکشان می‌کنیم. اما در بندهای زیر این اعلامیه آمده بود که؛ اگر یکی از لوکیشن‌ها در کشور اسرائیل باشد ؛ 20 در‌صد دیگر اضافه می‌کنیم ، اگر از بازیگران اسرائیلی استفاده کنند ، 30 درصد دیگر اضافه می‌کنیم و همینطور با عناوین دیگری به این درصدها اضافه می‌کرد تا فیلمسازی که در اروپاست و پول کافی برای تهیه فیلم ندارد اغوا شود و بگوید اسرائیل این همه به ما پول می‌دهد چرا نباید فیلم‌هایمان را در آنجا بسازیم؟ یک دفترچه است که حدود 6-5 برگ بیشتر ندارد و نشان می‌دهد صنعت فیلمسازی در اسرائیل چگونه در حال شکار فیلمسازان مستقل است.

آنهایی که می‌خواهند فیلم بسازند اما به دلیل بحران اقتصادی اروپا توان مالی کافی ندارد جذب آنها شده اند. این سیاستی است که متأسفانه در کشورهایی که به ظاهر حامی فلسطین هستند و کنفرانس راه می اندازند و شعار می‌دهند، وجود ندارد. حتی یک قدم کوچک در این راستا برنداشته‌اند. من در جست و جوهای خودم، به واسطه تولید فیلم «آفتاب بر همه یکسان می‌تابد» در جشنواره های مختلف حضور داشتم‌. فیلم «آفتاب بر همه یکسان می تابد» ؛ در خصوص همزیستی مسالمت آمیز اسلام با ادیان دیگر بود.
مثل خداوندی که آفتابش را بر همه یکسان می‌تاباند. یعنی ادیان دیگری که وجود دارند، همه در حال حرکت به سوی خدا هستند. در این فیلم "مریلا زارعی" مسیحی بود، "لاله اسکندری" مسلمان بود، "احمد مهران فر" مسلمان بود که این عده ناخواسته در جاده ای قرار می گیرند و از کویر به سمت بهشت می‌روند. این فیلم جایزه بهترین فیلم ایمانی سال 2007 اروپا شد. ما برای دریافت این جایزه به واتیکان رفتیم و من توانستم شناخت خوبی با فیلمسازان دینی پیدا کنم. خصوصا فیلمسازانی که ساکن سرزمین‌های اشغالی بودند و در عین حال نسبت به سیاست‌های اسرائیل منتقد بودند.

آنها منتقد بودند که چرا امروزه وقتی کلمه اسرائیل شنیده می‌شود همه به یاد صهیونیست می‌افتند و نه یهودیت! البته واقعا هم ما به چشم انسان‌های غاصب به آنها نگاه می‌کنیم و نه به عنوان انسان‌های دین مدار! این افراد همان منتقدین حکومت اسرائیل هستند و تلاش می‌کنند نگرش جدید نسبت به (آنچه به جعل و اشغال) کشورشان (می‌دانند) در دنیا ایجاد شود.

البته وقتی ریشه‌های فکری این افراد را بررسی می‌کنیم؛ باز هم اشغالگرند یعنی وقتی در نهایت بخواهیم به این افراد نسبتی بدهیم می گوییم؛ چه اشغالگرهای دلسوزی هستند! بهرحال به واسطه این فیلم و به واسطه ارتباط‌هایی که برقرار کردیم به این نتیجه رسیدیم که اسرائیل به شدت در حال تلاش است که در صنعت فیلم‌سازی و رسانه رشد کند مثلا تا قبل از فیلم  «آفتاب بر همه یکسان می تابد» که در آن سال جایزه گرفت و به واسطه اینکه برترین فیلم دینی اروپا شده بود و برای آنها هم به یک برند تبدیل شده بود، بنده متوجه شدم تا چهارسال قبل از آن، هرساله یک فیلم یهودی به عنوان برترین فیلم دینی اروپا انتخاب می‌شد. آنهم فیلم‌هایی که از اسرائیل به آنجا می‌فرستادند!

در واقع ایرن رژیم تلاش می‌کند خود را به عنوان یک دولت دین مدار معرفی کند. اسرائیلی‌ها از طرفی سیاست‌های بسیار خوبی هم دراین زمینه درحال اجرا دارند. من در همانجا بود که با دفترچه حمایتی بنیاد سینمایی اسرائیل آشنا شدم که به من دادند و خبر دارم که سالها بعد محسن مخملباف از این دفترچه استفاده کرد و فیلم باغبان را در اسرائیل  ساخت. هم لوکیشن و ... در اسرائیل انجام شد و توانست از یک رانت بسیار خوبی در آنجا بهره مند شود.

*و چرا گزینه سینما اینقدر برای اسرائیل جدی است ؟ سئوال دوم این است  با چه مضامینی  در مورد فلسطین فیلم ساخته نشده و می‌توان درباره‌اش فیلم ساخت‌؟

آنها تمام تلاششان این است که بوسیله سینما ، تلویزیون ، رادیو و نمایش ، هویت مجازی خود را به یک هویت واقعی و هویت کهن تبدیل کنند. به نظر من این رژیم هویت مجازی دارد و این هویت مجازی به وسیله ابزارهای مجازی که همان رسانه، سینما، تلویزیون ، اینترنت و... هستند به یک هویت واقعی و حقیقی تبدیل می‌شود.

خیلی جالب است چون می‌بینی در واقع منفی در منفی؛ مثبت شده ! من در آسیب شناسی‌هایم متوجه شدم فیلم‌هایی که در خصوص رژیم اشغالگر قدس ساخته شده است در مورد اکنونِ آن رژیم است یعنی به عنوان مثال در مورد عملیات انتحاری ، یا عشق یک نفر از این سمت دیوار به یک نفر آن سوی دیوار است و ماجراهایی از این قبیل. متوجه شدم عمدا و یا شاید غیر عمد و ناخواسته هیچکس راجع به تاریخ فلسطین کار نکرده است . در مورد کشوری که دولت داشته ، پاسپورت ، شهرداری، وزارت کشور و... داشته است. در واقع فلسطین کشور پهناوری بوده که تعدادی مهمان یهودی به شکل پراکنده در آن کشور حضور داشتند. این مهمانان بیگانه آرام آرام تبدیل شدند به صاحبخانه.


هیچکس هم به این روند نگاه نکرد که  چگونه در فواصل سال 1948 تا امروز یک نقشه از یک کشور، مدام کوچک و کوچکتر شده و امروزه در حال محو شدن از کره جغرافیایی جهان است! ما در مورد این که نسل کشی در حال وقوع است صحبت می‌کنیم اما در مورد اینکه یک ملت، تاریخ و سرزمین در حال محو شدن است صحبت نمی‌کنیم و هیچ کس عین خیالش نیست و موضوع جالب اینجاست که کشورهای اسلامی فقط مدام در حال برگزاری کنفرانس هستند!

اما هیچکس این مسئله را یادآوری نمی‌کند که کشوری مورد هجوم قرار گرفته. مردم آن کشور باغچه‌اش را آب می‌دهند و درب خانه را قفل می‌کنند که ما یک هفته ای از خانه می‌رویم تا ناآرامی‌ها فروکش کند و هفته بعد به خانه برمیگردیم ولی آن یک هفته به 70-80 سال تبدیل شده است. آن پیرمردهایی که فلسطین را دیده اند و درب خانه شان را قفل کردند و از آنجا خارج شدند الان در شرف مرگ هستند و هیچکس حتی با آنها مصاحبه نکرده است که اصلا کشور فلسطین به چه شکلی بود؟

برخلاف شعارهای مرسومی‌ که از جانب برخی متولیان فرهنگ داده می‌شود، آیا عمل ما در طی این سالها معکوس نبوده ،نسبت معکوس شعار مسئولین و متولیان فرهنگی موجب نشده که مسئله فلسطین دیگر مسئله سینماگران نباشد‌.

چرا! ببینید ما شعارهایی در مورد فلسطین می‌دهیم ولی فیلم هایی که می سازیم در مورد پیامبران یهودی است. آیا این ماجرا جالب نیست؟ ما شعار می‌دهیم که فلسطین پاره تن اسلام است و... هرگز تلاش نکردیم یک سریال موفق در رسانه بسازیم مثلا به نام « فلسطینی که بود» .

*این متولیان فرهنگی معمولا این بهانه را می آورند که اینگونه فیلم‌ها و سریال‌ها از طرف مردم مورد استقبال واقع نمی‌شود. در صورتی که نوستالژیک‌ترین فیلم ما «بازمانده» یا سریال «عزالدین قسام» است.

من فیلمی به اسم «بیگانگان» ساخته ام که به عربی «الغربا» نامیده می‌شود. اگر رصد کنید می بینید در 23 کشور اکران شده است. ما برای کسانی که شعار می‌دهند: اسرائیل نابود باید گردد، که فیلم نمی سازیم. ما برای روشنفکران دنیا فیلم می سازیم که بگوییم : «به پا خیزید ، یک کشور در حال نابودی است.» فیلم «بیگانگان» نماینده کشور لبنان در قاهره بود. کاندیدای جایزه حقوق بشر بود. داستان یک خطی آن این است که دختر و پسری که در همسایگی هم زندگی می‌کنند قصد دارند با هم ازدواج کنند. سرزمین آنها سرزمین سرسبزی است به نام فلسطین. آنها متوجه می‌شوند که هاگانا (گروه‌های تروریستی اسرائیل) آمده‌اند و در حال قتل و کشتار آدم‌ها هستند برای همین خانواده آنها می گویند بهتر است به بندر حیفا برویم و چند هفته‌ای بمانیم و بعد از فروکش کردن جریانات بازگردیم.

 این دو خانواده در سال 1948 همدیگر را گم می‌کنند و من 50 سال زندگی این زوج را تعقیب کردم که در جستجوی هم بودند. قبل از جدایی شان، پسر گوشواره‌ای را به گوش دختر می‌اندازد و یک لنگه گوشواره نزد خودش جا می‌ماند و او تمام این 50 سال به دنبال پیدا کردن دختر مورد علاقه‌اش است تا دوباره لنگه گوشواره را به او بدهد و به صورت نمادین پاره‌های تکه تکه شده این کشور را بهم وصل کند.

 من اتفاقاتی را که در این 50 سال افتاد و کارهایی که کشورهای دیگر در این زمینه انجام دادند را به تصویر کشیدم و در بک گراند این جستجو، تاریخ فلسطین را روایت کردم. یعنی گفتم فلسطین کشور سرسبزی بوده که اسرائیل آن را تصاحب کرد. برخلاف آنچه آمریکایی‌ها در مورد امریکا می‌گفتند که: سرزمین سرخ‌پوست‌ها یک سرزمین خشکی بود که ما گرفتیم و آن را آباد کردیم! فلسطین مزارع بزرگی داشته و کشاورزی آن بسیار معروف بود که اسرائیل آن را تصاحب کرد و مردم را به نحوی از هم جدا کرد‌. این فیلم در وهله اول یک فیلم انسانی بود تا فیلم سیاسی و یک راز موفقیت آن این بود که سعی کرد یک فیلم عاشقانه بسازیم.

 بازخوردهای اکران آن در سایر کشورها را برایتان می‌فرستم‌. جالب است که این فیلم در زمان "محمد مرسی" در مصر کاندیدا شد. در همان مصر هم اکران شد. البته من را به عنوان یک فرد لبنانی دعوت کرده بودند (چون با ایران زیاد خوب نبودند و ویزا نمی‌دادند) تمام تلاش من در این فیلم –که به طور مشخص در مورد فلسطین بود- این بود که تاریخی را که همه مردم فراموش کرده اند روایت کنم. مردم فکر می‌کنند فلسطین خیابانی است که یک عده نوجوان از این طرف سنگ می‌اندازند و عده‌ای اسرائیلی از آن طرف با نفربردر حال عبور هستند! فیلمی و یا سریالی برای این مردم ساخته نشده که توضیح دهد رام الله ، غزه ، حیفا و یا آن دیوار بتنی چه هستند و کجا هستند.

*بعد از بیگانگان چرا این روند را ادامه ندادید ؟

پس از بیگانگان، اولویت نخست من داعش شد. من نخستین کسی هستم که در ایران فیلمی در مورد داعش ساختم، آنهم دو سال پیش. آیا این فیلم در ایران نمایش داده شده است. آیا نمایش این فیلم از اولویت‌های فعلی فرهنگی ماست؟!

من قبل از وقایع سوریه در آنجا بودم و در همان زمان‌، طرحی را نوشتم. چون دولت سوریه برخلاف ایران، از فیلم‌هایی  که در حمایت از فلسطین ساخته می‌شوند، حمایت می‌کرد. من فیلمنامه‌ای به آنها دادم که قرار بود ساخته شود. فیلمنامه‌ای بود که به عقیده من علاوه بر اینکه اکران عمومی پیدا می‌کرد، می‌توانست در جشنواره‌های زیادی حضور داشته باشد تا روشنفکرانی که در جشنواره‌ها حضور دارند، روی مغزشان یک خراش کوچک درخصوص فلسطین ایجاد کنیم. (نمی‌گویم قلبشان را تسخیر کنیم، می‌گویم مغزشان را خراش بدهیم).


 اتفاقا با یک تهیه کننده سوری به اسم الغانم قراردادی جهت تولید این فیلم نوشتیم که ناگهان وضعیت سوریه متشنج شدو نتوانستیم این فیلم را در سوریه بسازیم. من این فیلمنامه را به 3-2 نفر از این مراجعی که فکر می‌کردم دلشان برای فلسطین می تپد بردم و نشان دادم که: آقا ما می توانیم این فیلم را بسازیم... دریغ از یک حمایت! در واقع آنقدر تو را دست به سر می‌کنند تا انگیزه‌هایت برای فعالیت در این زمینه نابود شود. من که در این حیطه کار کرده ام و فیلمی ساخته ام که قابل توجه بود و بهرحال چهره جدید و ناشناخته ای نبودم که اینطور برخورد کردند.

چرا بیگانگان در ایران اکران نشد؟

فقط در جشنواره فیلم فجر اکران شد در آن زمان عین این جمله را به من گفتند: مناسب سلیقه مخاطب ایرانی نیست!

این جمله را چه کسی گفت؟

این حرف را یک آقایی به اسم "خندق آبادی" که مدیر شبکه الکوثر بود در یکی از مصاحبه هایش اعلام کرد. با این حال آقای شمقدری که این فیلم را دیده بود ، دوست داشت اکران شود. حالا شاید آن گروهی که گفتند مناسب نیست به خاطر حجاب بازیگران ، این حرف را زدند. البته حدس من این است.



خب من که نمی توانستم افرادی را که در فلسطین می‌جنگند با چادر نشان دهم. فیلم واقعی بود یعنی همان رویه‌ای که در فلسطین در حال جریان است را به تصویر کشیدم. از بدسلیقگی مدیران فرهنگی ماست که این اتفاقات برای ما رقم می‌خورد و فیلم بیگانگان نابود می‌شود و کسانی که حتی از طرف تلویزیون می‌روند مثلا فیلمی‌ راجع به فلسطین می‌سازند برای آنها قابل باور نیست؛ چون می‌گویند: "این‌ها شبیه آدم‌های ایران هستند نه مردم ما.

حتی بچه‌های حزب‌الله آنها با حزب‌اللهی‌های ما فرق دارند. اولین فیلمی‌ که من کار کردم در زمان جنگ 33 روزه بود به نام "تولد دیگر" که درخصوص جنگ 33 روزه بود و آن هجومی‌که ارتش اسرائیل به جنوب لبنان کرده بود و لبنانی‌ها توانستند در 33 روز آنها را عقب برانندکه یک افتخار بزرگی برای ما بود. من هم در اواخر جنگ به لبنان رفتم‌. روزهایی بود که هنوز بوی دود و باروت در کوچه و خیابان‌ها پیچیده بود و هنوز مردم به خانه‌هایشان بازنگشته بودند. آن فیلم رادر لوکیشن‌های واقعی ساختم. درست در همان خانه‌ها و در همان جنوب لبنان که اشغال شده بود. در آنجا من مجموعه داستان‌هایی در مورد فلسطین خواندم و احساس کردم در ادبیات دراماتیک و نمایشی جهان‌، چه ظلمی درخصوص فلسطین شده‌. خیلی کم در موردش نوشته شده و از قصه‌های زیبای آنها کم گفته شده است. متأثر شدم که چرا آزادیخواهان جهان در مورد این مسئله سکوت کرده اند. همچنان که الان در مورد غزه سکوت کرده‌اند. یک نفر در زمین فوتبال، بازیکن حریف را گاز می‌گیرد تمام دنیا راجع به آن صحبت می‌کنند و می‌نویسند. اما ملتی در حال نابودی هستند و رسانه ها اصلا توجهی به آنها ندارند.

*به نظر شما در حوزه مستند هم ضعیف عمل نکردیم؟

خیلی، خیلی، خیلی. ما هنوز فیلم مستند واقعی در خصوص سرزمین فلسطین نساخته ایم. چرا؟ چون نتوانسته‌ایم به خود فلسطین برویم ، بیشتر در لبنان و سوریه و تپه‌های جولان کار کرده‌ایم . یعنی درست در همان موقعیت، کار نکرده‌ایم. من به یاد دارم در فرانسه فیلمی‌دیدم به اسم «دیوار» . ساخته یک دختر فلسطینی که به عنوان خبرنگار شبکه 5 فرانسه مجوزهایی برای گرفتن چند مصاحبه در خاک فلسطین گرفته بود. غافل  از اینکه او قصد داشت با آن مجوزها برود و در آنجا یک فیلم سینمایی بسازد و توانسته بود فیلمی‌درخصوص دیوار بسازد. همین دیواری که به آن دیوار حائل می گویند‌. مدرسه‌ها این طرف دیوار است و بچه ها آن طرف دیوار! مزارع این طرف دیوار است و گوسفندان آن سمت دیوار! یعنی خانه‌ها و زندگی مردم را نصف کرده‌اند. خیلی فیلم زیبا و جالبی بود.

این کار از سینماگران ایرانی بر نمی‌آید چون انگیزه‌ای ندارند.

انگیزه ندارند و درخصوص فیلم بازمانده هم در آن زمان آن دولتمردان‌، بودجه خیلی خوبی را به آقای داد و محمدی دادند و کمیته حمایت از فلسطین مجلس از این فیلم حمایت کرد که ساخته شد.

اگر باز هم از اینگونه حمایت‌ها باشد آیا میتوانیم موفقیتی مثل بازمانده و بیگانگان را احیا کنیم؟

حتما. ببینید من متأسفم که برای فیلم «بیگانگان» حتی اکران نگذاشتند تا مردم ببینند که چند سال پس از بازمانده ، فیلمی‌ درخصوص تاریخ فلسطین ساخته شده است . من نباید این مطلب را اقرار کنم اما بازمانده در کشور لبنان معروف است و به آن «المتبقی» می‌گویند. وقتی فیلم «بیگانگان» به نمایش درآمده بود - چون ما از برخی از عوامل آن فیلم (مثل طراح صحنه و لباس که خودش فلسطینی است ) استفاده کرده بودیم - خودشان می گفتند بیگانگان ، نمونه مدرن «بازمانده» است. ما هم تلاش کرده بودیم یک سینمای قصه گو و داستان گو داشته باشیم تا یک فیلم شعاری!

بهرحال متأسفانه با اینکه من 12-10 سال قبل با آقای محتشمی (که قبلا وزیر کشور بودند و بعدا نماینده مجلس شدند و الان جزو اصلاح طلبان هستند) در آن زمان مسئول کمیته فلسطین بودند با ایشان درخصوص تولید این فیلم صحبت کردم اما چون ایشان اصلاح طلب شده بودند؛ اصلا دوست نداشتند در خصوص این مسائل کاری بکنند.

 ایشان آن زمان در مجلس، مسئول کمیته حمایت از فلسطین بود ولی چون اصلاح طلب شده بود، دیگر دوست نداشت در این خصوص کاری انجام دهد! خیلی برای من جالب بود. یعنی چون حالا شما اصلاح طلب شده ای و یا خط و خطوط سیاسی ات عوض شده ، اما یک حقیقت در حال وقوع که نابودی یک کشور و یک ملت است را نادیده می گیری؟