کد مطلب: 60670
test
تاریخ انتشار : چهارشنبه ۹ دی ۱۳۸۸ ساعت ۱۳:۲۸
دکتر حسن سبحانی در گفت و گو با هفته نامه پنجره به بیان دیدگاه ها و انتقادات خود نسبت به لایحه بودجه 89 پرداخت.
به گزارش الف، وی پیش بینی کرد مجلس حداکثر شاید درآمد ناشی از هدفمندی یارانهها را به همان سقف 20 هزار میلیارد تومان، برگرداند.
مشروح مصاحبه دکتر حسن سبحانی با پنجره را با هم می خوانیم:
خیلیها دوست دارند قضاوت دکتر سبحانی را از لایحه بودجه 1389 بدانند.
در مورد لایحه بودجه هنگام تقدیم لایحه نمیتوان قضاوت منصفانه و درستی داشت. نه این که معلوم نیست لایحه دولت از مجلس چگونه بیرون بیاید که اتفاقا از این زاویه پیشبینی می‌شود که تغییرات مجلس در لایحه دولت بسیار اندک باشد. بلکه از این جهت که ما در کشوری زندگی میکنیم که عادت کردهایم، بهطور سنتی در ماههای پایانی هر سال، از طریق اصلاحیههایی، بودجه مصوب خود را تغییر دهیم و این اصلاح بودجه گویی جزو سنن بودجهریزی کشور ما شده است. لذا هر آنچه تصویب می‌شود، تحقیقا در عمل تغییر میکند. مثلا در لایحه بودجه اگر گفته می‌شود یک سوم بودجه عمومی دولت عمرانی خواهد شد و دو سوم جاری، میدانیم که اینطور نخواهد شد. بهعبارت دیگر لوایح بودجه سنواتی و از جمله بودجه 1389 واقعنما نیستند و این عدم واقعنمایی نه از سر عدم امکان پیشبینی درست، بلکه از سر اضطرار و آگاهی است. پس باید عادت کنیم، واقعیتها را بعد از اتمام سال مالی و مشخص شدن عملکردها، بجوییم.
تغییرات اندک لایحه بودجه ناظر به بودجه 89 بود یا رفتار مجلس با دولت؟
همیشه اینطور بوده، در طول سنوات مختلف، ربطی هم به دولت یا مجلس خاصی ندارد. دلیل آن هم مشخص است. مجلس در مورد شرکت‌های دولتی، مؤسسات انتفاعی و بانکها معمولا وارد بحث نمیشود و فقط در مورد یک سوم بودجه کشور که بودجه عمرانی است، بحث و اظهارنظر میکند؛ آن هم بهصورت محدود. بهخاطر اینکه دولتها در طول زمان، آنقدر پروژههای فراوان و طرحهای مختلف در پهنه کشور تعریف کردهاند که اگر پولی هم باشد، صرف آنچه تاکنون تعریف شده می‌شود، لذا قدرت مانور در آن قسمت کم است. از طرفی، هزینههای جاری بودجه هم به گونهای سامان یافته که تغییر در آن غیرممکن است. بهعنوان مثال، هزینههای آموزش و پرورش، بهداشت، رفاه و تأمین اجتماعی، هزینههای دفاعی و هزینه حقوق و دستمزد چیزی نیست که قابل کم کردن باشد. لذا برای چیزی حدود 96 تا 97 درصد بودجه عمومی از قبل تصمیماتی گرفته شده که تجدید نظر در آن ناممکن است. بنابراین آنچه برای مانور مجلس باقی میماند، توان تغییر در حدود دو تا سه درصد بودجه است که در برابر کل بودجه، واقعا رقمی نیست.
اگر اینطور باشد در حقیقت نباید انتظار خاصی از مجلس داشت.
خیر، اشتباه نشود، قدرت مجلس محدود نیست. به قول مرحوم مدرس که به مجلسیها میگفت، زور شما کم نیست، میتوانید همین الان از نخستوزیری فلانی ممانعت کنید؛ مجلس هم میتواند لایحههایی شبیه بودجه 89 را تصویب نکند. حتما اتفاق مبارکی خواهد افتاد. این تعصب است که همواره میگوییم بد است که کلیات بودجه تصویب نشود. چرا بد است؟ اینقدر گفته شد بد است که این مشکلات پیش آمد. خیلی مبارک است که یکبار مجلس به دولت بگوید که من این کلیات را قبول ندارم.
شما خودتان سه دوره نماینده بودید، یعنی 12 سال. چندبار با کلیات بودجه مخالفت کردید؟
غیر از یک سال در همه آن سالها، مخالف بودم. اتفاقا شاید بهجز یک یا دو سال که نوبت به من نرسید، در بقیه سالها در مخالفت با کلیات بودجه نطق هم کردهام. آن سالی هم که مخالفت نکردم، سال 1384 بود که سال اول مجلس هفتم و سال آخر دولت آقای خاتمی میشد. آن سال کارهای خوبی در کمیسیون تلفیق شد. که فقط یک قلم آن کاهش 4 هزار میلیارد تومان هزینههای غیرعملیاتی شرکت‌های دولتی که به تولید ضربه نمیزد، بود که معادل تولید هزار میلیارد تومان مالیات میشد. آن سال خودم رییس کمیسیون تلفیق بودم. خوب من همیشه دنبال حذف تبصرهها بودم و در آن سال تقریبا 40 درصد تبصرههای بودجه را با استناد به اینکه بودجهای نبودند، حذف کردیم و اتفاقا نمایندگان هم به آن رأی دادند. سال 1384 در بین 12 سالی که نماینده بودم، تنها سالی بود که با کلیات بودجه مخالفت نکردم.
هنوز هم توصیه شما حذف تبصرههاست؟
باید برای همه جا بیفتد که بودجه تبصره نیست. مجلس هم امسال اگر تبصرهها را کم نمیکند، لااقل اضافه نکند. در این میزان کم هم تا امکان دارد باید شفافیت را جایگزین کرد. دولت نهم در مورد بودجه اقدام خوبی را شروع کرد که ابتر ماند و حتی منحرف شد. آن هم حذف تبصرههای قانون بودجه بود. فرصتی مناسب برای نمایندگان که بتوانند بهجای وقت گذاشتن برای تصویب تبصرههای فراوانی که به بدنه بودجه چسبیده بود، بودجه تصویب کنند. منتها از آنجایی که دولت کارشناسان آشنا و مسلط به اقتصاد کشور را مسئول به سامان رساندن این اقدام بنیادی نکرد، این اقدام منحرف شد. به عبارت دیگر، دولت با برداشتن این تبصرهها، خانههای کلنگی را فروریخت، اما هیچ اهتمامی برای طراحی و معماری مجدد نکرد. به هم ریختن سازمان مدیریت و برنامهریزی و پراکندگی نظام کارشناسی کشور همچنین اصرار برای بر سر کار آوردن مقامات ارشدی که اصولا اقتصاد نخوانده بودند، این اقدام دولت را ابتر گذاشت.
اما تیم اقتصادی دولت از حسینی وزیر اقتصاد گرفته تا فرزین که سخنگوی کارگروه طرح تحول اقتصادی است و پژویان که این روزها به نوعی تئوریسین اقتصادی دولت شده، همه درسخوانده اقتصاد هستند. ما داریم در مورد بودجه صحبت میکنیم. مسئول تدوین بودجه سال 1389 دکترای حقوق است.
اجازه دهید از موضوع رد شویم. در این انحرافی که از هدف اصلی حذف تبصرهها صورت گرفت، دولت بیشتر مقصر بود یا مجلس؟
از دو جهت این اقدام منحرف شد. یکی میل پایانناپذیر مجلسیها به تبصرهنویسی که میخواهند بهخاطر تصویب مسایل و علایق مورد نظر خود تبصره اضافه کنند. که این بخش واقعا در اختیار دولت نیست. اما آنچه در اختیار دولت بود و هنوز هم هست، این است که باید بهجای خانههای کلنگی فروریخته، معماری کند. بهعنوان مثال، انضباط مالی را سرلوحه کار قرار دهد و نظام مالی خود را با شرکت ملی نفت اصلاح کند. دولت نه تنها این کارها را نکرده، بلکه در مبهم کردن هر چه بیشتر رابطه خود با شرکت ملی نفت کوشیده است. یعنی در پیشنهادهای دولت ابهاماتی را میبینیم که فارغ از هر نوع نظارت یا امکان حسابرسی گام برمیدارد. طبیعی است مجلسی هم برای آنکه جلوی ابهامات را بگیرد، مجبور به آوردن تبصرههای محذوف از طرف دولت و مصوب از سوی مجلس در سالهای قبل، است که برای مثال گاهی حجم تبصرهها را از یک پاراگراف به 10 صفحه افزایش میدهد. یعنی تصمیم غلط دولت برای شفاف نکردن به هر دلیل و انفعال مجلس، موضوع را پیچیده میکند.
شما لوایح بودجه سه رییسجمهور را دیدهاید، از بین آن‌ها کدامیک منضبطتر بودهاند؟
آنچه قطعی است، اینکه گذر زمان اندازه بیانضباطی را زیاد کرده؛ اما این فرق میکند با اینکه دولتها بیانضباطتر شده‌اند. حجم بودجه بالاتر می‌رود. پس اگر درصد بیانضباطی ثابت هم باشد، باز هم اندازه بزرگتر می‌شود. انحرافهایی در امور مالی کشور وجود داشته و در گذر زمان، اراده قاطعی برای جلوگیری از رشد آن عمل نکرده و در نتیجه، حجم انحرافهای آغاز شده بهتدریج بیشتر و بیشتر شده است. حالا چرا خیلی از دولتیها و حتی نمایندگان مجلس، وقتی قرار است روی کار بیایند از لزوم مبارزه با بیانضباطیهای مالی مثلا رانتخواری در نفت، صحبت می‌کنند. اما وقتی روی کار میآیند، هدف خود را فراموش می‌کنند؟ این سئوالی است که پاسخ آن را باید در منافعی دانست که از بابت نارساییهای قانونی و بیانضباطیهای مالی پدید میآید. مثلا قانون تا همین دو سال پیش اجازه میداد تا شرکت‌های دولتی برای مواردی نظیر بهزیستی، کمیته امداد و تربیت بدنی با تصویب هیئت مدیره خود پول پرداخت کنند. اگر در ترازنامه شرکت ملی نفت و زیر مجموعه آن نگاه کنیم، میبینیم با استناد به همین قانون، چند صد میلیارد تومان پول تاکنون پرداخت شده که صحت یا عدم صحت آن مشخص نیست. البته از دو سال پیش دولت نهم جلوی این موردی که گفتم را سد کرده است.
این برای دولتیها دلیل می‌شود، اما مجلسیها چه؟
مجلس این قانون را مصوب میکند. نمایندگانی که عمدتا اصالت و کارآمدی خود را در پیشرفت امور اجرایی حوزههای انتخاباتی تعریف شده میبینند، ناچار بعضی از این قوانین را خودشان مصوب می‌کنند تا برای حوزه انتخاباتی خود امکاناتی بگیرند. در شرایط خوشبینانه این اقدام آن‌ها منافعی متقابل برای توسعه نابهسامان مناطق مختلف کشور پدید میآورد.
در بودجه 89 هم نظیر این بیانضباطیها وجود دارد؟
فراوان. بهعنوان مثال زمانیکه در لایحه پیشنهادی دولت برای بودجه 89 گفته می‌شود، وزارت نفت از طریق شرکت‌های تابعه حق دارد تا مبلغ 5 میلیارد یورو و سایر شرکتها هرکدام یک میلیار یورو اوراق مشارکت ارزی منتشر کنند، نامشخص بودن رقم در اینجا نمونهای از بیانضباطی مالی است.
مثال دیگر هم اینکه در قسمت جزء سه از تبصرههای بودجه 89 آمده است که سهمیههای باقیمانده از محل تسهیلات باقیمانده، بیع متقابل و فاینانس همچنین تعهدات باقی مانده حساب ذخیره ارزی، همچنان به قوت خود باقی است. خوب حالا یک سئوال. رقم این تبصره کجاست؟ 30 میلیارد دلار است یا 40 میلیارد دلار؟ چه کسی میتواند بگوید؟ فقط کسانی که علم غیب دارند. از چه سالهایی مانده؟ چقدرش مصرف شده؟ این مثلا بودجه ماست.
در همین لایحه بودجه 89 موردی وجود دارد که مجموعهای از طرحهای مطالعاتی و اجرایی را در چند صفحه لیست کرده و رقم کلی برای آن قرار داده است. اولا طرح مطالعاتی و اجرایی اصلا معنا ندارد. طرح اول مطالعه می‌شود، اگر اجرایی شدن آن توجیه اقتصادی - فنی داشت، در نوبت اجرا قرار میگیرد. حالا نگاهی به موارد آن بیندازیم.
در عناوین آن از احداث راه تا مواردی نظیر چهار خطه کردن جادهها وجود دارد که هر کدام از اینها دهها و صدها میلیارد تومان پول است، اما در لایحه یک واحد پولی در مقابل آن دیده نمیشود. مثلا ممکن است رقم کلی آن 80 میلیارد تومان پول باشد؛ بعد هر کسی باید راه معاونت برنامهریزی را پیش بگیرد و چانهزنی کند که برای باند دوم جاده فلان اینقدرش را به ما بدهید و اینگونه وقت نماینده مجلس باید صرف راهروها و پلههای معاونت برنامهریزی و وزارت راه شود. دلیل اصلی آن هم شفاف نبودن لایحه بودجه و بیانضباطیاش است. این کارها، کارایی مجلس را پایین میآورد. وگرنه در وضعیت فعلی نام این لایحه را نباید بودجه گذاشت.
اما وقت مجلس برای اصلاحهای به این شکل کم نیست؟
ما قرار است یک کار اصلاحی انجام دهیم. برخی کارها نیازمند مطالعه و بررسی هم نیست. یک چیزهایی داد میزند که این بودجه نیست. اینها در حقیقت مجموعهای از علایق دولتیها و مجلسیهاست. حالا چه باید کرد؟ اولا من یادآوری بکنم که حتی اگر در یک زمان کوتاه نشود کاری کرد، دلیل بر این نمیشود که کاری نکنیم.
انجام برخی از این کارها که بسیار ساده است. برای مثال مطابق ماده 32 قانون برنامه چهارم توسعه، طرح تا زمانیکه دوران مطالعاتی آن تمام نشده، نباید اجرایی شود. بنابراین طرح مطالعاتی - اجرایی معنادار نیست. جدولی را که گفتم، مطابق برنامه چهارم، میتوان بدون رأیگیری و یکجا برداشت. بهخاطر اینکه پیشنهاد اجرای آن خلاف قانون است.
از این جهت معتقدم زمانی باقی نمانده و دولت بودجه را تقریبا با تأخیری دو ماهه تقدیم مجلس کرده است.
بله. قانون گفته 15 آذر، لایحه سال بعد تقدیم مجلس شود و از این جهت بیقانونی شده. در مورد لایحه برنامه پنجم هم همینطور. میدانید که مطابق قانون برنامه بودجه سال 51 لایحه برنامه، باید شش ماه قبل از پایان برنامه قبلی به مجلس تقدیم شود. یعنی اوایل مهر. با این حال از نقطهنظر فنی، بهنظر میرسد، لایحه بودجه هر چقدر نزدیکتر به پایان سال ارایه شود، در اقتصادی نظیر اقتصاد ما، بهتر میتواند واقعیتها را برای سال بعد پیشبینی کند.
اما آیا پیشبینی وظیفه بودجهنویس است؟ دولتیها مشخصا در مورد قیمت نفت در بودجه مدعی هستند پیشبینی آن‌ها با موسساتی مثل بلومبرگ و دیگر موسسات پیش بینی قیمت انرژی همخوانی دارد. اما آیا رقم نفت در بودجه، میزان نفتی بودن بودجه را نمیرساند؟
رقم نفت در بودجه میزان وابستگی بودجه به نفت را هم میرساند. ولی چیزهای دیگری هم کنارش هست. ما لااقل از سال 1379 به این طرف، قیمت هر بشکه نفت را برای بودجهنویسی پیشبینی نمیکنیم، هرچند در بودجه سال 1388 چون قیمت پایین بود، مجبور شدیم نیمنگاهی به آن داشته باشیم. با این حال، از زمانیکه حساب ذخیره ارزی تأسیس شد، میزان وابستگی بودجه به نفت از قیمت هر بشکه به میزان معین «میلیار دلاری» درآمد نفت، تغییر پیدا کرد. مثلا 14 میلیارد برای بودجه برداشت کنیم و بقیه به حساب ریخته شود.
این دیگر مهم نبود که به چه قیمتی میفروشیم. اما متأسفانه این اقدام خوب برنامه سوم که در برنامه چهارم ادامه یافت، هم از سوی مجلس ششم و هم مجلس هفتم، هم دولت هفتم و هشتم آقای خاتمی و هم دولت نهم آقای احمدینژاد با عدول از اهداف اولیه روبهرو شد و اصلاحیههای زیادی خورد.
سقف دلاری در برنامه پنجم هم وجود دارد؟
در آنچه بهعنوان برنامه پنجم ارایه شده، حتی یک رقم هم وجود ندارد.
شاید بهدلیل تأسیس صندوق توسعه ملی است که قرار است 20 درصد درآمد نفت در آن واریز شود.
فعلا که هنوز مصوب نشده؛ البته دولت در لایحه بودجه هم پیشنهاد آن را داده که اگر تصویب شود این اتفاق برای یک سال میافتد تا زمانیکه برنامه پنجم تصویب شود. اما این را هم بگویم که چه حساب باشد که الان هست و چه صندوق باشد که پیشبینی شده است، چه هر اسم دیگری تصویب شود تا زمانیکه در شرایط بیانضباطی مالی هستیم در وضعیت ما تغییری ایجاد نخواهد کرد. آنچه در مورد حساب رخ داد مگر چه بود؟ غیر از این بود که دولت و مجلس مدام لایحه و طرح میآوردند و قانون قبلی را اصلاح میکردند و برداشت میکردند. کسی که نمیتواند مجلس را از طرح دادن و دولت را از لایحه دادن منع کند. آنموقع پیشنهاد میدادند که از حساب برداریم حالا میگویند که از صندوق برداریم. شما ببینید در لایحه بودجه 1389 از بابت صندوقی که اصلا هنوز تشکیل نشده، چه خرجهایی تراشیده شده است.
مقاومسازی مدارس 3 هزار و 800 میلیارد ریال، دو درصد درآمد برای مناطق نفتخیز 10 هزار و 866 میلیارد ریال، برای سرمایهگذاریهای زاینده اقتصادی 120 هزار میلیارد ریال، اینها پیشنهادهای دولت است برای صندوقی که قرار است 20 درصد نفت و گاز و میعانات را در آن بریزند و از آن برداشت نکنند. اگر مجلس جلوی این بایستد، یک اقدام اصولی کرده است. منتها چون دولت لایحه خود برای برنامه را در زمان معین نیاورده و این ارقام را در بودجه آورده، بعدا خواهد گفت که حذف این ارقام که مثلا حدود 16 تا 17 هزار میلیارد تومان می‌شود، توازن بودجه من را برهم میزند. مجلسیها باید معادل این رقم، از هزینهها کم کنند که این توان به دلایل مختلف وجود ندارد، پس مجلسیها مجبورند تمکین کنند.
پیشبینی شما از روند تصویب بودجه سال آینده در مجلس چیست؟
مجلس حداکثر شاید درآمد ناشی از هدفمندی یارانهها را به همان سقف 20 هزار میلیارد تومان، برگرداند که این هم خودش 4 هزار میلیارد تومان عدم توازن بهوجود میآورد که البته در یک بودجه 129 هزار میلیارد تومانی قابل هضم است. اما خود این یعنی دولت یک حدی را گرفته که مجلس به سقف راضی شود.
میدانید که در قانون هدفمند کردن یارانهها درآمد ناشی از اجرای این قانون در سال اول که سال 1389 است باید بین 10 تا 20 هزار میلیاردتومان باشد. دولت با این کارش درآمد را در سقف نگه داشت. نهایت، این کار صورت پذیرد وگرنه امید بیشتری از این مجلس برای ایجاد تحول ندارم. البته اگر بخواهد میتواند، اما آنجا که محل تحول است، شهامت اقدام میخواهد که رأی ندارد. برای مثال بودجه عمرانی سال 1388 حدود 23 هزار میلیارد تومان است. پیشبینی می‌شود در بهترین شرایط، عملکرد آن به 15 هزار میلیارد تومان برسد که نسبت به 23 هزار میلیارد، 8 هزار میلیارد تومان عدم تحقق دارد. بودجه عمرانی که امسال 15 عملکردش است برای سال آینده چقدر باید رشد داشته باشد؟ فکر میکنید چقدر است؟ 38 هزار میلیارد تومان.
یعنی تقریبا دو و نیم برابر عملکرد امسال؟
بله. منتها چون عمرانی است اگر پیشنهاد واقعی شدن آن به میان آید، رأی نمیآورد بهخاطر همان علایق منطقهای نمایندگان که گفتم
به گزارش الف، وی پیش بینی کرد مجلس حداکثر شاید درآمد ناشی از هدفمندی یارانهها را به همان سقف 20 هزار میلیارد تومان، برگرداند.
مشروح مصاحبه دکتر حسن سبحانی با پنجره را با هم می خوانیم:
خیلیها دوست دارند قضاوت دکتر سبحانی را از لایحه بودجه 1389 بدانند.
در مورد لایحه بودجه هنگام تقدیم لایحه نمیتوان قضاوت منصفانه و درستی داشت. نه این که معلوم نیست لایحه دولت از مجلس چگونه بیرون بیاید که اتفاقا از این زاویه پیشبینی می‌شود که تغییرات مجلس در لایحه دولت بسیار اندک باشد. بلکه از این جهت که ما در کشوری زندگی میکنیم که عادت کردهایم، بهطور سنتی در ماههای پایانی هر سال، از طریق اصلاحیههایی، بودجه مصوب خود را تغییر دهیم و این اصلاح بودجه گویی جزو سنن بودجهریزی کشور ما شده است. لذا هر آنچه تصویب می‌شود، تحقیقا در عمل تغییر میکند. مثلا در لایحه بودجه اگر گفته می‌شود یک سوم بودجه عمومی دولت عمرانی خواهد شد و دو سوم جاری، میدانیم که اینطور نخواهد شد. بهعبارت دیگر لوایح بودجه سنواتی و از جمله بودجه 1389 واقعنما نیستند و این عدم واقعنمایی نه از سر عدم امکان پیشبینی درست، بلکه از سر اضطرار و آگاهی است. پس باید عادت کنیم، واقعیتها را بعد از اتمام سال مالی و مشخص شدن عملکردها، بجوییم.
تغییرات اندک لایحه بودجه ناظر به بودجه 89 بود یا رفتار مجلس با دولت؟
همیشه اینطور بوده، در طول سنوات مختلف، ربطی هم به دولت یا مجلس خاصی ندارد. دلیل آن هم مشخص است. مجلس در مورد شرکت‌های دولتی، مؤسسات انتفاعی و بانکها معمولا وارد بحث نمیشود و فقط در مورد یک سوم بودجه کشور که بودجه عمرانی است، بحث و اظهارنظر میکند؛ آن هم بهصورت محدود. بهخاطر اینکه دولتها در طول زمان، آنقدر پروژههای فراوان و طرحهای مختلف در پهنه کشور تعریف کردهاند که اگر پولی هم باشد، صرف آنچه تاکنون تعریف شده می‌شود، لذا قدرت مانور در آن قسمت کم است. از طرفی، هزینههای جاری بودجه هم به گونهای سامان یافته که تغییر در آن غیرممکن است. بهعنوان مثال، هزینههای آموزش و پرورش، بهداشت، رفاه و تأمین اجتماعی، هزینههای دفاعی و هزینه حقوق و دستمزد چیزی نیست که قابل کم کردن باشد. لذا برای چیزی حدود 96 تا 97 درصد بودجه عمومی از قبل تصمیماتی گرفته شده که تجدید نظر در آن ناممکن است. بنابراین آنچه برای مانور مجلس باقی میماند، توان تغییر در حدود دو تا سه درصد بودجه است که در برابر کل بودجه، واقعا رقمی نیست.
اگر اینطور باشد در حقیقت نباید انتظار خاصی از مجلس داشت.
خیر، اشتباه نشود، قدرت مجلس محدود نیست. به قول مرحوم مدرس که به مجلسیها میگفت، زور شما کم نیست، میتوانید همین الان از نخستوزیری فلانی ممانعت کنید؛ مجلس هم میتواند لایحههایی شبیه بودجه 89 را تصویب نکند. حتما اتفاق مبارکی خواهد افتاد. این تعصب است که همواره میگوییم بد است که کلیات بودجه تصویب نشود. چرا بد است؟ اینقدر گفته شد بد است که این مشکلات پیش آمد. خیلی مبارک است که یکبار مجلس به دولت بگوید که من این کلیات را قبول ندارم.
شما خودتان سه دوره نماینده بودید، یعنی 12 سال. چندبار با کلیات بودجه مخالفت کردید؟
غیر از یک سال در همه آن سالها، مخالف بودم. اتفاقا شاید بهجز یک یا دو سال که نوبت به من نرسید، در بقیه سالها در مخالفت با کلیات بودجه نطق هم کردهام. آن سالی هم که مخالفت نکردم، سال 1384 بود که سال اول مجلس هفتم و سال آخر دولت آقای خاتمی میشد. آن سال کارهای خوبی در کمیسیون تلفیق شد. که فقط یک قلم آن کاهش 4 هزار میلیارد تومان هزینههای غیرعملیاتی شرکت‌های دولتی که به تولید ضربه نمیزد، بود که معادل تولید هزار میلیارد تومان مالیات میشد. آن سال خودم رییس کمیسیون تلفیق بودم. خوب من همیشه دنبال حذف تبصرهها بودم و در آن سال تقریبا 40 درصد تبصرههای بودجه را با استناد به اینکه بودجهای نبودند، حذف کردیم و اتفاقا نمایندگان هم به آن رأی دادند. سال 1384 در بین 12 سالی که نماینده بودم، تنها سالی بود که با کلیات بودجه مخالفت نکردم.
هنوز هم توصیه شما حذف تبصرههاست؟
باید برای همه جا بیفتد که بودجه تبصره نیست. مجلس هم امسال اگر تبصرهها را کم نمیکند، لااقل اضافه نکند. در این میزان کم هم تا امکان دارد باید شفافیت را جایگزین کرد. دولت نهم در مورد بودجه اقدام خوبی را شروع کرد که ابتر ماند و حتی منحرف شد. آن هم حذف تبصرههای قانون بودجه بود. فرصتی مناسب برای نمایندگان که بتوانند بهجای وقت گذاشتن برای تصویب تبصرههای فراوانی که به بدنه بودجه چسبیده بود، بودجه تصویب کنند. منتها از آنجایی که دولت کارشناسان آشنا و مسلط به اقتصاد کشور را مسئول به سامان رساندن این اقدام بنیادی نکرد، این اقدام منحرف شد. به عبارت دیگر، دولت با برداشتن این تبصرهها، خانههای کلنگی را فروریخت، اما هیچ اهتمامی برای طراحی و معماری مجدد نکرد. به هم ریختن سازمان مدیریت و برنامهریزی و پراکندگی نظام کارشناسی کشور همچنین اصرار برای بر سر کار آوردن مقامات ارشدی که اصولا اقتصاد نخوانده بودند، این اقدام دولت را ابتر گذاشت.
اما تیم اقتصادی دولت از حسینی وزیر اقتصاد گرفته تا فرزین که سخنگوی کارگروه طرح تحول اقتصادی است و پژویان که این روزها به نوعی تئوریسین اقتصادی دولت شده، همه درسخوانده اقتصاد هستند. ما داریم در مورد بودجه صحبت میکنیم. مسئول تدوین بودجه سال 1389 دکترای حقوق است.
اجازه دهید از موضوع رد شویم. در این انحرافی که از هدف اصلی حذف تبصرهها صورت گرفت، دولت بیشتر مقصر بود یا مجلس؟
از دو جهت این اقدام منحرف شد. یکی میل پایانناپذیر مجلسیها به تبصرهنویسی که میخواهند بهخاطر تصویب مسایل و علایق مورد نظر خود تبصره اضافه کنند. که این بخش واقعا در اختیار دولت نیست. اما آنچه در اختیار دولت بود و هنوز هم هست، این است که باید بهجای خانههای کلنگی فروریخته، معماری کند. بهعنوان مثال، انضباط مالی را سرلوحه کار قرار دهد و نظام مالی خود را با شرکت ملی نفت اصلاح کند. دولت نه تنها این کارها را نکرده، بلکه در مبهم کردن هر چه بیشتر رابطه خود با شرکت ملی نفت کوشیده است. یعنی در پیشنهادهای دولت ابهاماتی را میبینیم که فارغ از هر نوع نظارت یا امکان حسابرسی گام برمیدارد. طبیعی است مجلسی هم برای آنکه جلوی ابهامات را بگیرد، مجبور به آوردن تبصرههای محذوف از طرف دولت و مصوب از سوی مجلس در سالهای قبل، است که برای مثال گاهی حجم تبصرهها را از یک پاراگراف به 10 صفحه افزایش میدهد. یعنی تصمیم غلط دولت برای شفاف نکردن به هر دلیل و انفعال مجلس، موضوع را پیچیده میکند.
شما لوایح بودجه سه رییسجمهور را دیدهاید، از بین آن‌ها کدامیک منضبطتر بودهاند؟
آنچه قطعی است، اینکه گذر زمان اندازه بیانضباطی را زیاد کرده؛ اما این فرق میکند با اینکه دولتها بیانضباطتر شده‌اند. حجم بودجه بالاتر می‌رود. پس اگر درصد بیانضباطی ثابت هم باشد، باز هم اندازه بزرگتر می‌شود. انحرافهایی در امور مالی کشور وجود داشته و در گذر زمان، اراده قاطعی برای جلوگیری از رشد آن عمل نکرده و در نتیجه، حجم انحرافهای آغاز شده بهتدریج بیشتر و بیشتر شده است. حالا چرا خیلی از دولتیها و حتی نمایندگان مجلس، وقتی قرار است روی کار بیایند از لزوم مبارزه با بیانضباطیهای مالی مثلا رانتخواری در نفت، صحبت می‌کنند. اما وقتی روی کار میآیند، هدف خود را فراموش می‌کنند؟ این سئوالی است که پاسخ آن را باید در منافعی دانست که از بابت نارساییهای قانونی و بیانضباطیهای مالی پدید میآید. مثلا قانون تا همین دو سال پیش اجازه میداد تا شرکت‌های دولتی برای مواردی نظیر بهزیستی، کمیته امداد و تربیت بدنی با تصویب هیئت مدیره خود پول پرداخت کنند. اگر در ترازنامه شرکت ملی نفت و زیر مجموعه آن نگاه کنیم، میبینیم با استناد به همین قانون، چند صد میلیارد تومان پول تاکنون پرداخت شده که صحت یا عدم صحت آن مشخص نیست. البته از دو سال پیش دولت نهم جلوی این موردی که گفتم را سد کرده است.
این برای دولتیها دلیل می‌شود، اما مجلسیها چه؟
مجلس این قانون را مصوب میکند. نمایندگانی که عمدتا اصالت و کارآمدی خود را در پیشرفت امور اجرایی حوزههای انتخاباتی تعریف شده میبینند، ناچار بعضی از این قوانین را خودشان مصوب می‌کنند تا برای حوزه انتخاباتی خود امکاناتی بگیرند. در شرایط خوشبینانه این اقدام آن‌ها منافعی متقابل برای توسعه نابهسامان مناطق مختلف کشور پدید میآورد.
در بودجه 89 هم نظیر این بیانضباطیها وجود دارد؟
فراوان. بهعنوان مثال زمانیکه در لایحه پیشنهادی دولت برای بودجه 89 گفته می‌شود، وزارت نفت از طریق شرکت‌های تابعه حق دارد تا مبلغ 5 میلیارد یورو و سایر شرکتها هرکدام یک میلیار یورو اوراق مشارکت ارزی منتشر کنند، نامشخص بودن رقم در اینجا نمونهای از بیانضباطی مالی است.
مثال دیگر هم اینکه در قسمت جزء سه از تبصرههای بودجه 89 آمده است که سهمیههای باقیمانده از محل تسهیلات باقیمانده، بیع متقابل و فاینانس همچنین تعهدات باقی مانده حساب ذخیره ارزی، همچنان به قوت خود باقی است. خوب حالا یک سئوال. رقم این تبصره کجاست؟ 30 میلیارد دلار است یا 40 میلیارد دلار؟ چه کسی میتواند بگوید؟ فقط کسانی که علم غیب دارند. از چه سالهایی مانده؟ چقدرش مصرف شده؟ این مثلا بودجه ماست.
در همین لایحه بودجه 89 موردی وجود دارد که مجموعهای از طرحهای مطالعاتی و اجرایی را در چند صفحه لیست کرده و رقم کلی برای آن قرار داده است. اولا طرح مطالعاتی و اجرایی اصلا معنا ندارد. طرح اول مطالعه می‌شود، اگر اجرایی شدن آن توجیه اقتصادی - فنی داشت، در نوبت اجرا قرار میگیرد. حالا نگاهی به موارد آن بیندازیم.
در عناوین آن از احداث راه تا مواردی نظیر چهار خطه کردن جادهها وجود دارد که هر کدام از اینها دهها و صدها میلیارد تومان پول است، اما در لایحه یک واحد پولی در مقابل آن دیده نمیشود. مثلا ممکن است رقم کلی آن 80 میلیارد تومان پول باشد؛ بعد هر کسی باید راه معاونت برنامهریزی را پیش بگیرد و چانهزنی کند که برای باند دوم جاده فلان اینقدرش را به ما بدهید و اینگونه وقت نماینده مجلس باید صرف راهروها و پلههای معاونت برنامهریزی و وزارت راه شود. دلیل اصلی آن هم شفاف نبودن لایحه بودجه و بیانضباطیاش است. این کارها، کارایی مجلس را پایین میآورد. وگرنه در وضعیت فعلی نام این لایحه را نباید بودجه گذاشت.
اما وقت مجلس برای اصلاحهای به این شکل کم نیست؟
ما قرار است یک کار اصلاحی انجام دهیم. برخی کارها نیازمند مطالعه و بررسی هم نیست. یک چیزهایی داد میزند که این بودجه نیست. اینها در حقیقت مجموعهای از علایق دولتیها و مجلسیهاست. حالا چه باید کرد؟ اولا من یادآوری بکنم که حتی اگر در یک زمان کوتاه نشود کاری کرد، دلیل بر این نمیشود که کاری نکنیم.
انجام برخی از این کارها که بسیار ساده است. برای مثال مطابق ماده 32 قانون برنامه چهارم توسعه، طرح تا زمانیکه دوران مطالعاتی آن تمام نشده، نباید اجرایی شود. بنابراین طرح مطالعاتی - اجرایی معنادار نیست. جدولی را که گفتم، مطابق برنامه چهارم، میتوان بدون رأیگیری و یکجا برداشت. بهخاطر اینکه پیشنهاد اجرای آن خلاف قانون است.
از این جهت معتقدم زمانی باقی نمانده و دولت بودجه را تقریبا با تأخیری دو ماهه تقدیم مجلس کرده است.
بله. قانون گفته 15 آذر، لایحه سال بعد تقدیم مجلس شود و از این جهت بیقانونی شده. در مورد لایحه برنامه پنجم هم همینطور. میدانید که مطابق قانون برنامه بودجه سال 51 لایحه برنامه، باید شش ماه قبل از پایان برنامه قبلی به مجلس تقدیم شود. یعنی اوایل مهر. با این حال از نقطهنظر فنی، بهنظر میرسد، لایحه بودجه هر چقدر نزدیکتر به پایان سال ارایه شود، در اقتصادی نظیر اقتصاد ما، بهتر میتواند واقعیتها را برای سال بعد پیشبینی کند.
اما آیا پیشبینی وظیفه بودجهنویس است؟ دولتیها مشخصا در مورد قیمت نفت در بودجه مدعی هستند پیشبینی آن‌ها با موسساتی مثل بلومبرگ و دیگر موسسات پیش بینی قیمت انرژی همخوانی دارد. اما آیا رقم نفت در بودجه، میزان نفتی بودن بودجه را نمیرساند؟
رقم نفت در بودجه میزان وابستگی بودجه به نفت را هم میرساند. ولی چیزهای دیگری هم کنارش هست. ما لااقل از سال 1379 به این طرف، قیمت هر بشکه نفت را برای بودجهنویسی پیشبینی نمیکنیم، هرچند در بودجه سال 1388 چون قیمت پایین بود، مجبور شدیم نیمنگاهی به آن داشته باشیم. با این حال، از زمانیکه حساب ذخیره ارزی تأسیس شد، میزان وابستگی بودجه به نفت از قیمت هر بشکه به میزان معین «میلیار دلاری» درآمد نفت، تغییر پیدا کرد. مثلا 14 میلیارد برای بودجه برداشت کنیم و بقیه به حساب ریخته شود.
این دیگر مهم نبود که به چه قیمتی میفروشیم. اما متأسفانه این اقدام خوب برنامه سوم که در برنامه چهارم ادامه یافت، هم از سوی مجلس ششم و هم مجلس هفتم، هم دولت هفتم و هشتم آقای خاتمی و هم دولت نهم آقای احمدینژاد با عدول از اهداف اولیه روبهرو شد و اصلاحیههای زیادی خورد.
سقف دلاری در برنامه پنجم هم وجود دارد؟
در آنچه بهعنوان برنامه پنجم ارایه شده، حتی یک رقم هم وجود ندارد.
شاید بهدلیل تأسیس صندوق توسعه ملی است که قرار است 20 درصد درآمد نفت در آن واریز شود.
فعلا که هنوز مصوب نشده؛ البته دولت در لایحه بودجه هم پیشنهاد آن را داده که اگر تصویب شود این اتفاق برای یک سال میافتد تا زمانیکه برنامه پنجم تصویب شود. اما این را هم بگویم که چه حساب باشد که الان هست و چه صندوق باشد که پیشبینی شده است، چه هر اسم دیگری تصویب شود تا زمانیکه در شرایط بیانضباطی مالی هستیم در وضعیت ما تغییری ایجاد نخواهد کرد. آنچه در مورد حساب رخ داد مگر چه بود؟ غیر از این بود که دولت و مجلس مدام لایحه و طرح میآوردند و قانون قبلی را اصلاح میکردند و برداشت میکردند. کسی که نمیتواند مجلس را از طرح دادن و دولت را از لایحه دادن منع کند. آنموقع پیشنهاد میدادند که از حساب برداریم حالا میگویند که از صندوق برداریم. شما ببینید در لایحه بودجه 1389 از بابت صندوقی که اصلا هنوز تشکیل نشده، چه خرجهایی تراشیده شده است.
مقاومسازی مدارس 3 هزار و 800 میلیارد ریال، دو درصد درآمد برای مناطق نفتخیز 10 هزار و 866 میلیارد ریال، برای سرمایهگذاریهای زاینده اقتصادی 120 هزار میلیارد ریال، اینها پیشنهادهای دولت است برای صندوقی که قرار است 20 درصد نفت و گاز و میعانات را در آن بریزند و از آن برداشت نکنند. اگر مجلس جلوی این بایستد، یک اقدام اصولی کرده است. منتها چون دولت لایحه خود برای برنامه را در زمان معین نیاورده و این ارقام را در بودجه آورده، بعدا خواهد گفت که حذف این ارقام که مثلا حدود 16 تا 17 هزار میلیارد تومان می‌شود، توازن بودجه من را برهم میزند. مجلسیها باید معادل این رقم، از هزینهها کم کنند که این توان به دلایل مختلف وجود ندارد، پس مجلسیها مجبورند تمکین کنند.
پیشبینی شما از روند تصویب بودجه سال آینده در مجلس چیست؟
مجلس حداکثر شاید درآمد ناشی از هدفمندی یارانهها را به همان سقف 20 هزار میلیارد تومان، برگرداند که این هم خودش 4 هزار میلیارد تومان عدم توازن بهوجود میآورد که البته در یک بودجه 129 هزار میلیارد تومانی قابل هضم است. اما خود این یعنی دولت یک حدی را گرفته که مجلس به سقف راضی شود.
میدانید که در قانون هدفمند کردن یارانهها درآمد ناشی از اجرای این قانون در سال اول که سال 1389 است باید بین 10 تا 20 هزار میلیاردتومان باشد. دولت با این کارش درآمد را در سقف نگه داشت. نهایت، این کار صورت پذیرد وگرنه امید بیشتری از این مجلس برای ایجاد تحول ندارم. البته اگر بخواهد میتواند، اما آنجا که محل تحول است، شهامت اقدام میخواهد که رأی ندارد. برای مثال بودجه عمرانی سال 1388 حدود 23 هزار میلیارد تومان است. پیشبینی می‌شود در بهترین شرایط، عملکرد آن به 15 هزار میلیارد تومان برسد که نسبت به 23 هزار میلیارد، 8 هزار میلیارد تومان عدم تحقق دارد. بودجه عمرانی که امسال 15 عملکردش است برای سال آینده چقدر باید رشد داشته باشد؟ فکر میکنید چقدر است؟ 38 هزار میلیارد تومان.
یعنی تقریبا دو و نیم برابر عملکرد امسال؟
بله. منتها چون عمرانی است اگر پیشنهاد واقعی شدن آن به میان آید، رأی نمیآورد بهخاطر همان علایق منطقهای نمایندگان که گفتم
نظراتی كه به تعميق و گسترش بحث كمك كنند، پس از مدت كوتاهی در معرض ملاحظه و قضاوت ديگر بينندگان قرار مي گيرد. نظرات حاوی توهين، افترا، تهمت و نيش به ديگران منتشر نمی شود.
